怎样才算一个好老师？

谈论艺术教育似乎很难找到一个恰当的契机。徐冰和他的学生们在华茂艺术教育博物馆的展览“夜航船”，让我意识到他可能是那个合适的人选。从1981年毕业留校任教，教了将近10年的古典素描；到2008年回国，担任中央美术学院副院长、教授、博士生导师。40多年来，徐冰将自己在艺术教育上的思考付诸实践。

在博物馆展览现场，当徐冰和他的25位硕士、博士生的作品徐徐展开，既是对他教学理念的实践检验，也是对年轻一代艺术家创作生态的切片观察。

正如策展人段少锋所言：“这场展览并非传统的师生联展，不是一场答案展览，而是一次‘提问接力’，是对当代艺术教育如何在技术狂潮中保持精神重量的思想实验。徐冰老师的作品是种子，学生们不模仿老师，而是带着他的‘工具箱’——拆解文化的勇气、重构现实的脑洞、将生活转化为艺术的敏锐，长出他们的‘植物’。”

除了作品本身之外，最动人的是25位学生在一份问卷中谈到的同一个问题：徐冰老师在教学中对你最具启发性的观点是什么？

“哪里有问题，哪里就有艺术。”

“艺术的创造力来自艺术之外。”

“艺术教育的难点在于艺术真正的核心部分无法教授。”

“你就继续干就行了。”

“……”

在展览开始前的媒体采访中，徐冰说，艺术教育是一个要命的问题。他所说的要命的问题究竟是什么？美术学院的艺术教育应该是怎样的？他和他的学生们之间究竟是一种怎样的教与学的关系？

采访结束后我才意识到自己似乎有些过于急切地将这些问题抛给徐冰，而忘记了一个最普通的、最具人情味的基本问题：怎样才算一个好老师？好在他已经自我回答了：“其实就是在这个学生走到某个节骨眼上，需要听到一句非误导的、合适的话时，你能够说出来，这就是好的老师。”

我们这些年的艺术教育，是在不清楚的状况中进行的

Hi艺术（以下简写为Hi）：谈到艺术教育的问题，你曾说这是一个要命的问题。为什么用了这个严重的词？你觉得最要命的问题是什么？

徐冰（以下简写为徐）：艺术教育其实是我们始终没有能力判断的一个问题，最核心的是我们到现在都没法判断艺术到底是怎么回事儿。我越来越觉得，艺术本身不具有主体性，它是由周围的环境来决定的。艺术教育，哪部分能教？哪部分不能教？艺术怎么教？教什么？其实都是不容易判断的。这么多艺术院校，在教着这么多的学生，可以说是在一种不清楚的状况中进行的。这是很要命的。这也包括我自己。

不仅是在美术学院，我们的幼儿美术教育问题更大。现在我们教给孩子的是什么？对绘画的理解，或者说对技法的理解，但基本上都是我们把我们成人对艺术的理解套到他们身上。这就又涉及到艺术到底是什么？艺术最核心的是技术吗？还是艺术的理论？都不是，我相信艺术一定是和我们自然人最相关的一种表达。孩子本来是离当代艺术更近的一群人。

Hi：既然如此，你觉得艺术教育的重要性是什么？

徐：艺术说到根上，就是给科学化、序列化，或者说文化化的人类文明系统里，投入一种松动排序的因素，松动才有创造的契机。尽管我们都把艺术当作文化的一部分，但实际上艺术的核心作用是打乱文化排序，试图表述不清晰的那一部分的。它的复杂性就在这里。

Hi：就你的教学经验而言，美术学院的艺术教育应该是怎样的？

徐：我没有能力决定美术学院的教学体系，谁又能回答应该怎样呢？我只能在与学生的教与学的过程中，有一些个人的判断和认识。艺术本身不是一个孤立的领域，什么都与它相关，什么都可以改变它，环境变化越快，它的改变就越快。社会现场永远在变异，科技等领域总在发展，从而对艺术的定义，就总会处在滑动和被修正的状态中。所以我们的教学永远是围着艺术说来说去，却永远点不到说：这就是艺术。当我告诉你这是当代艺术，它就不是了。

比如说我们的课题方向是“当代艺术创作与研究”。当代艺术是什么？你自己能回答吗？其实没有人能回答清楚。那，既然艺术这么不确定，美术学院的作用又在哪？老师又能教什么？

我想，在具体的技术之外，唯有一种东西是确定且不变的，那就是艺术家在工作室做艺术与他所处时代之间关系的规律。原始岩画与当时的狩猎生活和今天的新艺术与太空、AI时代的关系是不变的，这是有规律可循的，就是可以教的。而有更多实践的艺术家与新近艺术家，对处理这关系的经验分享，能为后者将来的路，起到些借鉴或参考的作用。原来，我们探究的不是社会议题，也不是艺术样式，而是两者之间关系的部分。

Hi：艺术来源的核心是艺术家对时代的敏感与回应，但当前教学中这种核心价值好像又是比较难以传递的。

徐：我们刚刚说艺术可以教的东西，就是两者之间关系的部分，用艺术回应与时代现场的关系。比如后来的每一代艺术家，跟中外大师的回应方式应是不一样的，因为面对的问题不一样。他们创造了特殊的艺术表达法，回应了他们那时候的问题，我们回应我们面对的问题。所以这就是为什么要寻找新的艺术表达法；我自己过去用过的手法也不可能再用，20岁与70岁时的表达方式肯定会不一样了，这也是为什么我的作品表达方式总在变化，被西方艺评家说成是“他创造了一种无风格的风格”。

如果学生风格特别像老师，老师其实是失败的

Hi：这次在华茂艺术教育博物馆的展览“徐冰和他的学生们”，并不是你第一次做师生展。在这些展览中，你和学生之间的关系是怎样的？会存在一种所谓的传承吗？

徐：所谓的传承，一定不是风格或流派上的传承，我们没有什么流派。比如说这些硕士和博士生，他们真正的收获其实是在于思想方法上的一种进展。他们来自各种各样的领域，比如说电影导演、环境、建筑、数字媒体、戏剧等，选择学生时我也会考虑他们之间的相互作用。

有些老师的学生风格特别像他，我觉得这样的老师其实是失败的。当然中国传统讲一种师承是另外一个话题。像这次展览中的张一凡和罗婧，她们毕业后就没有太做自己的艺术实践，而是去做艺术教育了，她们起的作用特别好。她们由于对艺术的理解有认识，就可以把艺术实质部分的理解分享给学生。即使这些孩子将来不做艺术都没关系，他们获得了一种极其开阔的思维方法。这才是所谓幼儿艺术教育应该追求的核心。

Hi：我们可以看到在参展的25位硕士、博士生中，他们的创作面貌迥然不同，涵盖了不同的媒介，很难想象是同一个老师的学生。他们有什么共同点？

徐：在美院，如果是雕塑系、版画系、实验艺术的学生，他们似乎与所谓的当代艺术好像更容易转换些，但还是需要先破除很多的东西，才能够进入一个新的思维阶段。但是美术学院整体摆脱不了系统的弊端。很多学生容易限于画种的概念思考艺术，其实你应该从没有任何艺术概念的状况中来开始你的艺术。就像我做《蜻蜓之眼》时，不知道怎么做的时候，就会想，如果我这辈子从来没看过一部电影，我可能就知道怎么做了。那些不是美院系统出来的学生，有时更有他们的优势。

Hi：从这些学生最终所选择的路径来看，很多人都成为了美院的老师。背后的原因是什么？

徐：要看个人的想法和选择。比如在美国，很多优秀的艺术家不在美院教书，因为他们可以靠跟画廊的合作与社会发生一种交换。在美国普遍讲，教艺术的教师反而并不一定是成功的艺术家。中西这两个系统不一样，各有各的问题。比如西方的艺术教育是按照艺术史的逻辑展开的，他们更注重学生对作品的阐释能力，而自然忽视了对作品本身质量的重视。相反我们的毕业生，都有一手娴熟的绘画技能，却不知道艺术是什么，画什么。

今天的当代艺术越来越无聊，只有课题没有艺术

Hi：你对艺术教育的兴趣跟艺术创作的兴趣是一样的吗？

徐：当然我对个人创作肯定是最有兴趣的。但说实在的，我对艺术教育同样非常有兴趣，或者说我对与学生的接触有兴趣。比如我与他们讨论什么是艺术，这种灵感的闪动，跟获得艺术创作灵感的幸福感是一样的。有时候看到哪个学生在思想上或者作品上有了特别有意思的推进，甚至比我自己艺术的进展或成果还要高兴。

真的是这样的，为什么？因为今天的当代艺术越来越无聊，只有课题没有艺术，科技艺术只有科技，没有艺术。比如说全世界的双年展，都强调阐释而不强调作品。策展人锁定某个题目，然后寻找谁的作品是扣这个主题的。好像扣了这个主题，这个艺术家的东西就是当代的，这在某种程度上掩盖了我们现实生活中更要命的问题。这些年威尼斯双年展看来看去都是这点事儿，艺术的表达手法也都差不多。

Hi：就像你所提到的，你们展览的题目“夜航船”就是今天的小红书。在信息爆炸时代，大家可以在互联网平台非常便捷地获取艺术的知识和经验。那作为老师，教学的角色是不是也发生了变化？比如从一个知识的或者经验的传导者变成一个思维的引导者。

徐：过去的古典艺术比较注重技法，或者说所谓的知识，在过去，这种知识的传递更重要。但是现在光是这些东西不够了，这些东西又在很大程度上慢慢被AI替代了。老师所传递的东西更多是你的个人经验性的，你长期做艺术实践的体会也许能够给年轻人有些借鉴与参考作用。

可是话又说回来，我们这一代人跟年轻一代人的思想又不一样，你代表过去的，他们代表未来，你只能说是一种相互借鉴。他们的新思想可能和你的思维来一种互相补充，让思维推进得更加深入或丰富。

Hi：我在展览现场看到很多学生谈到你对他们影响最深的一句话，非常动人。你们之间是一种怎样的教与学的关系？

徐：尽管我们是教与学的关系，但实际上在对新知识的判断和接受能力上，对未来的敏感度上，他们一定比我强。我可以从他们身上学到很多我们这一代人身上没有的。像是为年轻人做展览也好，做评审也好，我脑子里随时都在判断我和他们的区别在哪里？这对我很有帮助。

我做了五十年的创作，可能我在做艺术做展览的经验上比他们多，对他们确实有参照或者借鉴作用。这种借鉴并不是说让他们的东西像我的风格，而是他们觉得徐冰过去做的东西、走的路，对他们的未来有投石问路的作用。比如我会想怎么才算一个好老师？其实就是在这个学生走到某个节骨眼上，需要听到一句非误导、合适的话时，你能说出来，这就是好的、够格的老师。

这次参展的艺术家张永基昨天跟我说，入学的时候，第一堂课我说过一句话，他一直在记着。我说“不要把当代艺术系统太当回事儿”。我们很多时候把自己做的事情太当回事儿，或者觉得这东西太了不起，艺术是无上的，其实这就有问题。只要你经过这一阶段与大家交流，你的思维有所改变或者对活着有更好的认识，这就很好。艺术只是与你“活着”之间关系的一个部分、一个参照。